pour Brio (et p'tet d'autres)
Par lalune le mardi 3 mai 2005, 21:00 - Constitution - Lien permanent
mon cher Brio, je pensais répondre à la suite de ton commentaire, et puis finalement, j'ai deux ou trois choses à dire alors je te fais un billet rien que pour ça.
Il est susceptible d'évoluer, je modifierai ou rajouterai sans doute des éléments, mais voici quelques raisons qui me poussent à vouloir refuser le traité que l'on nous propose...
Ceux que ça agace déjà (j'en subodore quelques-uns), vous n'êtes pas du tout obligés de rester. En plus c'est long et chiant...
Déjà, quelques élements de réponse en rapport avec tes interrogations sur mon précédent billet :
Quand je parle de solidarité européenne en panne, je pense par exemple à la PAC. Il est en effet à peu près clair que la PAC est un truc ancien, qui fonctionne parfaitement au niveau institutionnel, et c'est un petit peu le plus gros budget de l'union. Alors pour fonctionner, ça fonctionne, mais pour ce qui est de donner les sous à ceux qui en ont le plus besoin, on en est assez loin. 80% des aides de l'UE en matière d'aides agricoles sont attribuées aux 20% qui sont les plus riches agriculteurs et les plus gros propriétaires. Plus de 60% des agriculteurs européens vivent au mieux au smic, et souvent au niveau du seuil de pauvreté. Donc il y a encore pas mal de travail à faire, voire peut-être même tout à revoir sur ce dossier.
Mon "pas terrible" m'incite en effet à souhaiter fortement une constitution et aussi à souhaiter tout aussi fortement que les choses évoluent. mais pas à n'importe quel prix. Le changement pour le changement, je ne suis pas pour. Le changement pour du mieux, là par contre, oui.
Alors en quoi ça risque d'être moins bien avec cette constitution ?
Je passe sur le côté illisible du traité, puisque le vote aura eu lieu.
Quelques éléments cependant :
Le Parlement européen perd tout pouvoir décisionnel. Il peut soumettre, proposer, alerter, etc. mais c'est tout. C'est le conseil des ministres européens et la commission qui auront le pouvoir. Ce Conseil, il est formé de membres qui ont le pouvoir exécutif dans leur propre pays. Facile non ? Pourtant l'exécutif sera aussi le législatif, et là je suis pas d'accord. Qui contrôle ce Conseil ? Qui contrôle la BCE qui devient autonome ?
Le Conseil décidera seul notamment dans 21 domaines (dont la PAC, le marché intérieur, la politique étrangère, la politique économique, la politique sociale, la fiscalité, etc.) Ca non plus ça dérange personne ?
Cette constitution ne sera pas révisable, sauf double unanimité. Doit-on s'en réjouir ? Autant je suis d'accord avec Yoyo qui dit qu'une constitution ne doit pas pouvoir être décousue à chaque alternance politique sinon on n'en finit pas, autant je trouve que là, c'est quand même pas mal hermétique.
La laîcité n'est pas mentionnée dans le traité. Ok, c'est peut-être pas une raison suffisante.
Par contre à la place, on propose ça : "toute personne a la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou collectivement en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites" Ca ne gêne personne ?
Le droit au divorce (alors que le droit au mariage est présent) tout comme le droit à l'avortement ont été 'oubliés. Lions-le par exemple au fameux droit de pétition qui fait tant se regorger les partisans du oui, qui y voient un signe fort pour pouvoir faire plier le conseil. Imaginons un instant que deux ou trois millions de personnes (c'est une petit proportion de la population européenne mais c'est néanmoins énorme) signe une pétition pour interdire le droit à l'avortement. Il se passe quoi ? Qui peut dire ? c'est dommage de l'avoir oublié. Ok, tu pourras dire qu'il n'est pas non plus dans la Constitution française, mais n'était-ce pas le moment de corriger ce genre de propos ? Il ont bien réussi à interdire la peine de mort.
Comme je le disais chez toi, la Constitution reconnaît le droit de chercher du travail, mais pas le droit au travail. On se moque de qui ? J'y reviendrai plus loin sur la justice, mais il n'est prévu aucun organe pour contrôler par exemple que les états versent bien l'équivalent de nos Assedics à ceux qui ne travaillent plus.
Parlons maintenant du SIEG, le service d'intérêt économique général. Déjà, sa définition ne figure pas dans la constitution, juste dans un livre blanc de l'UE. En gros, le SIEG sera un service public marchand (celui où tu paies quelque chose - la Poste, l'énergie, les transports, etc.), et le Service public ne comprendra plus que le service public non marchand. Or ce SIEG devra être soumis à la loi de la concurrence des marchés. je cite : " Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, ...". Au moins, on est pas pris en traitre là...
Revenons aux possibilités laissées aux états. Je cite à nouveau : "Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions". Faut pas avoir un secteur défaillant dans son pays (quel qu'il soit) qu'on veut essayer de remettre à flot hein après ça...
Car une seule chose compte à présent : la liberté du marché et une concurrence non faussée ; la partie III (dont on se demande ce qu'elle fait là) ne parle que de ça. Alors bien sûr, il est facile de dire qu'elle ne fait que reprendre ce qui existe déjà, c'est un fait. Mais pourquoi l'inclure dans la Constitution ? Pourquoi imposer le système marchand comme mode de fonctionnement ? Si un pays veut s'orienter vers un autre système que le système marchand, ben il est cuit, il faut la double unanimité pour pouvoir s'extraire de ce mécanisme.
Il reste encore du monde là ? Z'êtes vraiment masos hein...
Avec la Constitution, la directive Bolkenstein est appliquée de suite, étant donnée qu'elle n'est pas révisable. La directive Barrot sort également de son carton, et les systèmes de transports sont privatisés (ben ouais, SIEG tout ça). La privatisation des transports, on voit en Angleterre ce que ça donne : Fermeture de tout ce qui n'est pas rentable (normal, on est là pour gagner des sous), vétusté du matériel et du réseau (merde, ça fait chier de dépenser plein de thunes pour entretenir un truc qui est même pas vraiment complètement à nous), accidents, retards (ben ouais, mais le matériel est vieux, faudrait que l'état nous donne des sous pour réparer, etc.)
Du point de vue du droit : Les droits économiques et sociaux sont proclamés par la Charte des droits fondamentaux dans la partie II du traité, notamment le droit à la protection de la santé et de l’environnement, à des conditions de travail justes et équitables. Mais la cour de justice de l'union européenne n’aura pas pour compétence de garantir l’effectivité des droits fondamentaux de cette charte. C’est un peu comme si on avait créé le droit du travail sans les conseils de prud’hommes...
Pour autant, c'est pas facile de vouloir refuser un texte qui rassemble et résume tant de travail et d'énergie dépensés pour construire cette Europe dont tant de gens rêvent. Pas facile de se dire qu'on souhaite mettre un coup d'arrêt à cette avancée. Mais quelle avancée ? Comment accepter que des lois soient faites par des gens que l'on aura pas élus ? (On vote pour les parlementaires, pas pour les commissaires...) Comment accepter des propositions telles que celles décrites plus haut ?
Les partisans du oui disent que voter non est irresponsable. Soit. Mais poser une quesion à un pays dont la réponse va être oui ou non et dire ne prévoir de solution que pour une seule réponse, n'est-ce pas plus irresponsable encore ? Quid de l'article 30 du livre blanc ? Il faut que je me renseigne, il prévoirait très précisément les éventualités en cas de non ratification du traité par un ou plusieurs des pays membres de l'UE
Comment un chef d'état peut-il dire qu'il est impossible d'être à la fois européen et de voter non ?
La parole de la France (ainsi que des autres états susceptibles de dire non) sera affaiblie. Soit. Mais qui la porte la parole de ces pays ? Si cela devient une mission impossible, qu'est-ce qui oblige son porteur à conserver cette mission ? On n'est pas dans le seigneur des anneaux là si ?
Et pour finir sur un de tes propos, je ne souhaite pas le statu-quo (même si ça en prend sans doute au début les apparences), je souhaite justement que les choses évoluent, quitte à se donner le temps nécessaire pour proposer une option juste, grâce un débat démocratique sur le fond, sur ce que l'on souhaite à nos enfants (Je pense d'ailleurs au tien en l'occurence). En votant oui, les choses n'évoluent pas ou en tout cas elles ne peuvent plus évoluer après.
Ca te dit pas qu'on finisse autour d'une bière ? Parce que la constitution européenne, moi ça m'donne soif...
Commentaires
Quelqu'un a dit bière ?
J'ai lu en diagonale, je l'avoue.
;-)
d't'façons, t'es rien qu'une tricheuse :p
moi je te propose un résumé de la constitution, et tu le lis même pas !
M'étonne pas que tu veuilles voter oui tiens...
:p
Je préfère attendre le résumé d'Heidi vu que je suis plus d'accord avec elle qu'avec toi.
Et pis, comme disait le grand philosophe contemporain Johnny Halliday hier: "On ne peut pas faire changer d'avis une personne convaincue".
(quand je pense à Brio qui va devoir trouver des réponses à tout cela...)
Bon, je fuis parce que ça va être l'heure de la comtesse !
Mon cher Lalune, Bonjour.
comme tu le sais je vote Non et dans l'ensemble je suis d'accord avec tout ce que tu écris.
Toutefois il me semble que quelques imprécisions se sont glissées dans ton post :-)
"Le Parlement européen perd tout pouvoir décisionnel."
C'est pas vraiment le cas d'après ce que je sais.
Aujourd'hui avec les traités actuels, comme tu l'as dit les pouvoirs executifs et legislatifs ne sont pas séparés au sein de l'Europe, car les pouvoirs exécutifs nationaux forment le pouvoir législatif européen.
Les députés que nous élisons au Parlement Européen, qui sont nos seuls représentants élus directement pour la structure Europe, ne servent pour ainsi dire à pas grand chose.
Le traité de VGE attribue un droit de veto au Parlement, donc qqpart il élargit le pouvoir des députés éuropéens, mais sans toutefois remettre en cause la struture générale foireuse et non représentative de l'Europe.
bon site:
www.fondation-copernic.or...
Concernant le vote Non, un ami qui pense à peu près la même chose que moi de ce traité, a eu ce bon mot: "En politique, le mieux est l'ennemi du bien".
Et il votera donc Oui.
Cela m'a fait revoir tous mes arguments, longuement peser la balance du oui et du non... T'en penses quoi cher Lalune Lumière?
Bidibul > si toi tu es convaincu en connaissance de cause, tant mieux pour toi. Moi je ne suis pas du tout convaincu, ni du oui ni du non, alors je cherche. Mais je ne trouve réponse à ces interrogations nulle part.
Marlene > Droit de veto sur les 21 domaines proiritaires ? T'es sûre ?
et sinon les proverbes ça me soule, on en trouvera toujours un pour en contredire un autre.
Pour moi la question est : le mauvais doit-il passer sous prétexte qu'on n'a rien d'autre à proposer ?
Alors merci pour tout le temps que tu consacres à faire mon éducation, ça m'aide à réfléchir à mes propres convictions (et vice-versa, c'est l'intérêt de ces discussions, n'est-ce pas ?).
La PAC enrichit les plus gros exploitants, c'est en partie vrai. En même temps, ils en ont besoin aussi, parce qu'ils sont souvent les plus endettés. Ce qui est logique, puisqu'on ne prête qu'aux riches...
Fondamentalement, un effet de bord de la PAC est de favoriser la concentration agricole. On le ressent en France, mais c'est encore plus vrai dans les pays d'Europe centrale : en Pologne (j'espère que mes allusions constantes à ce pays ne finissent pas par te gaver), la surface moyenne d'une exploitation agricole est de 7 ha, et plus d'un tiers de la population active bosse dans le secteur primaire. (Pour comparer, nos paysans exploitent 100 ha en moyenne, et la qualité des terres est autrement meilleure chez nous). Réduire cette proportion était un des critères de convergence pour permettre au pays d'adhérer à l'UE. La PAC va maintenant achever ce travail.
Dans ma belle famille, il y a un cousin qui possède 500 ha. C'est énorme. Il a aussi un endettement d'environ 1 million de zlotys, ce qui en réalité correspond à plusieurs vies d'endettement. De quoi se faire des cheveux plus que blancs : transparents.
Paradoxalement, il était contre l'adhésion de la Pologne à l'UE.
La Pologne a adhéré malgré tout... maintenant il touche les aides de la PAC. Ca lui a cloué le bec. Evidemment, il ne dit toujours pas que l'Europe c'est bien... mais il n'ose plus dire que c'est mal. Dans son cas, c'est un sauvetage. Mieux, cela lui permettra effectivement d'être rentable dans un premier temps, riche et gros dans un second.
A côté de ça, mon beau-père, qui était directeur de ferme coopérative à l'époque communiste, passe son temps à pester contre le fait que les polonais à qui on a donné des terres, peu de terre, épuisent leur sol faute de moyens pour acheter des engrais. Le bled où il a sa ferme, c'est la misère intégrale, la pauvreté crasse... C'est pas du joli, c'est du Zola.
Quand j'entends parler de solidarité européenne, c'est exactement ce à quoi je pense : diminuer la pauvreté de nos voisins européens me semble une priorité. Accomplir en Pologne, en Lituanie, le travail réalisé en Grèce ou au Portugal il y a quinze ou vingt ans... qui finit par devenir payant d'ailleurs.
J'en viens à présent aux omissions que tu dénonces dans la constitution :
le traité ne mentionne pas le droit au divorce ou à l'avortement. C'est vrai. Mais comment cela pourrait-il être autre, puisque tous les pays européens ne sont pas d'accord sur ce point ???
La constitution commune ne remplace pas les constitutions locales ! L'Europe ne peut pas imposer à la Pologne d'autoriser l'avortement : c'est à eux d'évoluer dans cette direction, un tel sujet ne peut pas être une directive de Bruxelles !!!
Chirac a dit hier, je pense qu'il a raison, que la constitution n'est ni de gauche ni de droite. Comme un squeletette de dinosaure : cela ne permet pas de connaitre la couleur des écailles (ou de la fourrure).
Le libre-échangisme est inscrit dans la constitution européenne. C'est vrai, mais c'est que l'UE s'est construite exactement sur cette idée.
Maintenant, ce traité prévoit aussi qu'un pays puisse quitter l'Union.
A supposer qu'on veuille une économie collectiviste... il est probable que cela serait effectivement tant en opposition avec le fonctionnement de l'Europe, qu'il faudrait effectivement la quitter.
Pour conclure, une petite provocation :
Dans les raisons qui te poussent à voter non, il y a la crainte que la constitution ne soit pas révisable (puisqu'il faudra l'unanimité).
D'une certaine façon, si la France ou un autre pays vote "non" à ce projet de constitution, est-ce que ce ne sera pas la preuve concrète que *le traité de Nice* n'est déjà pas révisable !?
Pis pour la bière, ouais ce serait avec grand plaisir, mais plutôt la semaine prochaine !
merci m'sieur pour tes réponses.
en effet si je publie mes arguments, c'est pour les confronter à ceux qui en ont des différents, sinon je dirais même pas pour qui je vote, je me démerderais tout seul. Mais comme j'ai peur de me tromper en votant oui ou non, j'essaie de minimiser les risques.
Tu réponds pas sur tout, mais je m'occupe de toi ce soir... ;)
là j'ai vraiment trop de taf, donc pas de comtesse non plus.
quant à ta dernière provoc', que j'ai déjà lue sur bellaciao, j'espère bien qu'on va pouvoir te prouver qu'il est révisable ce fameux traité de Nice...
rdv le 30 au matin ;)
Tu m'as l'air beaucoup plus convaincu que moi sur la question malgré tes recherches.
Enfin, il s'agit de ce que l'écriture laisse paraitre.
Et nous savons que certains sujets ne sont pas forcément faciles à traduire sur un blog.
Tu prends à coeur ce sujet et tu as raison.
A ce jour, je crois que ma position est la suivante :
1- je ressens nécessaire l'existence d'une constitution pour l'Europe
2- La bonne volonté a toujours été le moteur de la construction européenne. Malgré les divergence, le système a toujours avancé, devançant très souvent les dates limites qui étaient fixées. Je n'aimerais pas être citoyen du pays qui le premier, fera barrage à cette belle dynamique.
enfin, le point le plus important :
3- je suis toujours aussi incapable de savoir si cette constitution est "bonne" ou "mauvaise". D'une certaine façon, cela signifie que je n'ai pas identifié dans le projet des menaces suffisantes pour me pousser à faire obstruction à cette évolution nécessaire qui est de passer d'une Europe économique à une Europe politique.
4- Les imperfections que tu cites me semblent essentiellement des positions de compromis à 25.
Le divorce n'est pas inscrit dans les droits européens, parce qu'un pays ne reconnait pas ce droit (j'ignore quel pays). Booonn... et alors ? Ca va pas empêcher les français de divorcer s'ils le souhaitent, que diable !
Quand tout le monde sera d'accord, il sera temps de verrouiller ce point là, ce qui fixera alors une limite pour les candidats à l'adhésion. C'est ainsi que je vois les choses.
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(un apparté :)
T'as bien de la veine d'avoir lu ma question "le non au référendum ne serait-il pas une preuve que, déjà, le traité de Nice n'est pas révisable ?" sur bellaciao : elle a été supprimée.
Cet acte de censure imbécile me déçoit beaucoup. Qu'ils suppriment les provocations des fachos, les messages insultants, la pub, d'accord ! C'est même souhaitable.
En revanche, baillonner un appel au débat, c'est très con. Je suis pas prêt de re-poster une réaction sur ce site de gougnaffiers.
ah c'était toi ce comm' ?
:-D
trop fort !!!
bon, sinon, j'ai toujours pas le temps de m'étendre, donc ce soir.
Mais sache que tu fais chier, paske tu vas me flinguer deux soirées de suite !!!
alors ça sera toi qui paies la mousse, na ;)
Je veux bien payer la mousse, mais je veux pas gâcher tes soirées... Buvons plus et parlons moins !
Et gardons-en sous le coude, sinon on va devoir causer d'autre chose ;o)
Je suis toujours aussi peu motivée à proposer un commentaire argumenté en 7 paragraphes et cela d'autant moins que je suis à peu de choses près le raisonnement de Brio.
[oui je suis une faignasse mais j'ai jamais prétendu le contraire hein :-)]
Bon, c'est juste pour dire que je suis le débat entre brio et lalune, et puis j'aime bien quand les gens se parlent intelligemment et gentiment.
Toujours indécise à ce jour.
Un beso pour toi Lalune (si tu vas sur le blog de lilou la teigne laurence.yrles.free.fr/?2... tu verras les jolies choses d'Embazac que je lui ai apportées)
mon cher brio, j'avais promis de te répondre, mais c'est comme la constitution, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Et après plus de 10h de taf non stop aujourd'hui avec juste une tablette de chocolat dans le bide, je suis pas en état.
un coucou spécial à Samantdi qui semble la seule - dans ce coin de mon poivron - à ne pas vouloir me jeter de pépins
:)
bon, me revoila.
ton premier comm' :
pour la PAC, c'est pas étonnant que les paysans s'endettent, rien qu'en deux heures de cours d'éco pour mon bac agricole, la prof disait qu'il n'était aucunement important de s'endetter, et que le niveau d'endettement devait être seulement lié à notre capacité à nous endormir avec ça. Alors si même à l'école on t'apprend à faire des dettes et dormir du sommeil du juste, c'est bien que la PAC viendra compenser tout ça et je pense pas que ça soit son rôle. Donc la PAC est mal ficelée, et restera mauvaise. Et le conseil seul décidera de ce qui est bien ou pas, sans que le président français ni polonais (pas de problème pour tes références polonaises, ça permet au contraire d'élargir le débat aux récents membres) ne puisse rien trouver à redire.
Pour le divorce ou l'avortement : pourquoi avoir parlé de religion alors ? Puisque tous les pays européens ne sont pas d'accords non plus sur ce point... Il y aurait deux poids deux mesures (et Dieu aurait plus de place que le reste ?)
Ben pourquoi on n'obligerait pas les pays membres de l'UE à autoriser l'avortement ? On a bien obligé les pays signataires à interdire la peine de mort. On donne bien plein de directives à la Turquie pour qu'ils rentrent dans la boîte !! Et celle-ci me semble une directive de bon sens que seuls les « curetons » refusent ! (ouais, je sais, c'est mal de dire curetons, mais tant pis :p)
C'est rigolo cette histoire de libre échangisme. Autant ça a été le fondement de la CECA etc. (je refais pas mon développement qui est déjà sur ton blog), autant après chaque traité, tout le monde a hurlé (notamment les socialistes), en disant après Maastricht que maintenant l'europe serait sociale, après Amsterdam que trop c'était trop et que tout futur traité aussi peu social ne serait pas ratifié (on a très bien vu pour Nice) et maintenant, ils applaudissent des deux mains et veulent signer une constitution libérale.
Car je ne suis absolument pas d'accord avec toi, cette constitution sans être de droite ou de gauche est pourtant uniquement libérale et de plus est très partisane.
Commentaire suivant :
1 ? pareil
2 ? la bonne volonté à 6 ou 12, ça va. A 25, c'est plus suffisant. Et à mon avis quand des « gens qui savent » (ouais, là c'est assez péjoratif, mais c'est volontaire) planchent sur un truc aussi primordial que ce traité pendant quatre ans, on est en droit d'en attendre quelque chose de meilleur. il ne s'agit pas de faire barrage à la dynamique, mais de faire barrage à la dynamite !!!!! (me plait bien celle-là tiens :p)
3 ? alors pour toi, la libéralisation des services publics marchands, l'omniprésence de la concurrence non faussée, le fait d'être juge et partie en faisant les lois, l'impossibilité de réviser la constitution, le deni du droit au travail, le fait de coller un max de textes de loi libérales dans la constitution, l'incapacité de pouvoir s'assurer de l'application des lois, (juste pour ce que j'avais mis dans mon premier texte) ne constituent pas des menaces suffisantes ? Et ben, t'es d'un optimisme à toute épreuve grand...
4 ? imperfections imperfections, pas que hein... (voir juste au-dessus) et pour les positions de compromis (pas que non plus). Je pense et je redis qu'on peut pas continuer d'utiliser des textes qui étaient bons à 6 ou 12, quand on est 25 ou 30 ou 35. Un prof qui a une classe et s'occupe d'un groupe de 8 ? 10 élèves, ben il utilise pas les mêmes techniques quand il a une classe de 35, sinon il est foutu. Ca veut pas dire pour autant que ses méthodes de gestion d'un petit groupe sont mauvaises. Justes qu'elles ne sont plus adaptées. Et tu as beau lui faire un beau manuel reprenant toutes les techniques valables et qui ont à peu près fait leurs preuves en petit groupe, il va avoir belle gueule en tentant de mettre en pratique les informations de son manuel dans sa classe de 30...
J'arrive encore après la bataille, mais... cette citation de brio résume tout ce pourquoi le oui ne me fait pas peur :
"Le divorce n'est pas inscrit dans les droits européens, parce qu'un pays ne reconnait pas ce droit (j'ignore quel pays). Booonn... et alors ? Ca va pas empêcher les français de divorcer s'ils le souhaitent, que diable !
Quand tout le monde sera d'accord, il sera temps de verrouiller ce point là, ce qui fixera alors une limite pour les candidats à l'adhésion. C'est ainsi que je vois les choses."
Je pense que tout marchera comme ça. Je pense aussi qu'aucun des pays européens - pays qui sont des pays très ancrés dans leur culture propre, pour la plupart - n'est prêt à s'asseoir sur sa souveraineté en ses terres au profit d'une decision de trois pélerins d'outre-europe...
Chais pas, je vois mal les politiques Français se battre pour être président ou premier ministre et dire amen au tout venant Européen une fois en place.
Pour moi, l'Europe politique qui se dessine, c'est exactement ce que dit la citation de brio ci-dessus : c'est une fédération de principes acceptés par tous, qui font un garde fou aux écarts de politique dans chaque pays, et qui, d'une certaines manière, nous permettront de faire confiance à notre voisin sur plus de chose qu'aujourd'hui.
Il ne faut pas attendre de cette constitution une révolution qui n'a même pas eu lieu à l'échelle d'un pays. Et toutes les absences que tu notes, lalune, ce serait des révolution que d'en avoir parlé dans un truc européen... Ce sont des messages pour l'assemblée Nationale, pas pour l'assemblée Européenne.
ok, ok, j'aurais dû fermer ma gueule avec cette histoire d'avortement et de divorce. Tout se focalise là-dessus et ça me gonfle. n'empêche que si le conseil pour une raison ou pour une aute venait à l'interdire, on l'aurait dans le dos profond. (voire même un peu plus bas).
mais là n'est pas le sujet.
Par contre, qu' "aucun des pays européens - pays qui sont des pays très ancrés dans leur culture propre, pour la plupart - n'est prêt à s'asseoir sur sa souveraineté en ses terres au profit d'une decision de trois pélerins d'outre-europe...", je suis d'accord avec toi, sauf qu'ils n'auront pas le choix.
et là où je ne rejoins aucunement brio, c'est dans cette prétendue histoire de garde-fous, qui ne sont pas prévus, et n'existent nulle part dans ce texte.
et il ne s'agira pas de dire amen à l'europe, il s'agira tout simplement pour les dirigeants de s'exécuter. rien de plus.
et cette constitution n'a pas à être révolutionnaire, elle a juste à être constitutionnelle (ce qui n'est aucunement le cas aujourd'hui) et neutre.
et ces deux objectifs simplissimes, elle en est aux antipodes.
En fait ce que tu vois pas, c'est que cette constitution porte mal son nom... Contrairement à nos constitutions nationales qui portent sur les droits et devoirs des citoyens, celle-là porte davantage sur les droits et devoirs des états membres.
Pour moi, c'est ni plus ni moins qu'une compilation de bonnes pratiques gouvernementales. Et t'inquiète pas, si y'avait marqué dans le texte que les gouvernements des états membres n'auront plus le choix de rien, y'aurait pas autant de politiques français pour le oui.
En fait, je crois que t'es paranoïaque ou que tu mélanges le contexte politique français avec l'actualité européenne...
Tous les enjeux sociaux que tu décris (et qui en sont de vrais) ont beaucoup plus à craindre de la droite en France que de l'Europe. Selon moi, si l'Europe peut avoir un rôle sur la politique française, ce sera justement pour interdire certains abus des gouvenrments au niveau politique sociale et économique. S'il y avait une Europe politique aujourd'hui, qui sait si la régularisation des sans papiers ne deviendrait pas une obligation Européenne ? Qui sait si les transports en commun urbains ne deviendraient pas gratuits dans toutes les capitales ? (la liste de trucs à la con peut s'allonger à volonté, mais ca reste de la spéculation, on est d'accord)
Ce genre de choses ne peut venir que de l'Europe, car certains pays s'appliquent déjà ces règles et nous en sommes, nous en France, beaucoup trop loin pour que le changement puisse venir de l'intérieur (parfois, la démocratie à du mauvais).
L'Europe constitutionnelle peut faire émerger ce type d'obligation pour tous les pays. Et là, oui, un gouvernement pourra difficilement faire le mariole devant 24 autres pays qui sont d'accords. Tant mieux.
Quand aux lois plutôt négatives pour la population, y'en aura. C'est évident, je vois pas tout rose non plus. Mais faut pas s'attendre à ce que ce soit des trucs qui soient complètement à rebrousse poil de ce qu'on connaît aujourd'hui.
De toutes façons, je considère pour ma part que les idées politiques combinées de 25 pays culturellement différent qui se mettent d'accord ne peuvent amener que des lois et des décrets qui sont globalement plus intelligents que celles d'un pays qui se regarde le nombril depuis la nuit de l'histoire et bâtit tout sur des habitudes vieillotes, où les seuls changements notables sont juste la démolition des règles.
L'ultra-libéralisme consiste en cette démolition. Je lui préfère largement une Europe qui tentera d'en instaurer de nouvelles, quitte à en chier sur certains point.
Les conséquences du non, pour moi, ne sont pas en Europe. Elles sont chez nous avant tout. Le non voudrait dire qu'on court droit à l'isolement politique et donc aux politiques d'urgence internes : saccage de budgets, privatisation des services, et j'en passe.
Je reviens... Juste pour résumer un peu ma pensée, c'est le seul endroit où je peux le faire...
D'abord, je ne suis pas du genre à minimiser les arguments des "nonistes" :p Je suis bien plus catastrophé par les arguments bordéliques du "oui" que par la bataille rangée du "non". Par contre, le modèle de raisonnement de ceux qui vont voter non me déplait... parce qu'ils vont favoriser ce qu'ils exècrent dans la politique française.
Les politiques en France sont incapables de gérer le pays et ses crises actuelles. On s'oriente progressivement vers une droite qui dit "démerdez vous" et une gauche qui confond le mot "social" avec le mot "souplesse", et qui assouplit, assouplit encore, et dans assouplit, y'a soupe. Restent les extrèmes, à gauche c'est des tintins, à droite c'est des fous.
Dans ce contexte sur lequel à peu près tous les français sont d'accord, je n'aimerais pas qu'on loupe une occasion de voir ce que donne une politique plus globale, menée par des gens de cultures différentes et ayant chacun l'expérience de leur spécificités nationales.
Pas mal de pays européens - individuellement - savent gérer (sans idées d'extrème droite) le chômage, l'immigration, la santé, etc... Le problème est que ce ne sont pas les mêmes... donc la recette miracle globale n'a pas encore été trouvée... Est-ce qu'en faisant faire de la politique ensemble à tous ces gens là, il n'y a pas un peu d'espoir ?
Pourquoi diaboliser l'union de ces savoir-faire ?
Quand bien même ça ne fonctionnerait pas, pourquoi imaginer que les gens qui vont se trouver là haut vont tous avoir un oeil de verre et une gueule de con du FN ?
Si le fait que les politiques qui vont prendre place en cas de "oui" sont forcément des ultra-libéraux qui vont nous mener la vie dure, alors pourquoi parler politique ? Si c'est une fatalité que "politique = con", autant aller jouer à la belote et passer son tour ? Y'a que des cons en France ? C'est généralisable aux autres pays ?
Pour finir, je crois que les gens qui voteront "non" sont les mêmes que ceux qui sont "antiaméricains" (comprendre anti-modèle-américain). J'aimerais juste souligner que les Etats Unis ont commencé leur histoire en étant déjà une fédération d'Etats... Chez nous, on a quand même un passif qui se nettoie pas d'un revers de main... Alors autant je comprends (un peu) qu'on puisse craindre les changements à venir... Autant souvent, on voit les partisans du non hurler que si c'est signé, c'est la fin de tout ce qu'on connaissait comme principes fondateurs français (sur le social, notamment). Ca, c'est naïf. Un peu comme d'imaginer que la France peut devenir une monarchie dans 15 jours.
Je voulais résumer, j'ai fait aussi long. Faich' :p
bon, j'ai deux secondes alors me revoila
ton comm' du 9 mai :
je ne suis pas parano, je suis réaliste. et en fait de rassemblement de bonnes pratiques, où sont les nouveautés dans ce texte ? puisque tout le monde se plait à dire qu'il reprend seulement ce qui avait vigueur jusqu'alors.... Parce que à part fixer dans le béton (oui tout le monde dit graver dans le marbre, alors moi qui suis plus rustique, je dis fixer dans le béton :p) des trucs qui ne fonctionnent pas je vois pas à quoi ça sert.
le parlement a pas plus de pouvoir, la BCE reste toute puissante et incontrôlable, etc.
dans les bonnes pratiques, je suppose donc que tu inclus la directive Bolkestien (ils vont surement se marrer les mecs qui seront par exemple dans un bateau de pêche espagnol ou allemand (40% de travailleurs au minimum pour avoir l'appellation bateau espagnol ou allemand) en ayant des salaires allant de 120 à 1300 euros (je te mets un prix à la louche pour le plus élevé). pour faire le même taf sur le même lieu...
je suppose donc que tu trouves géniale la loi sur les brevets logiciels, je suppose que tu adoreras la privatisation des transports prévue par Barrot (même si je veux bien croire en ton idée de transports publics gratuits pour tous, mais ça en prend pas vraiment le chemin là...).
Quant à cette constitution, elle fait un nain politique et un géant économique, pas l'inverse
et le non de la France ne provoquera aucun isolement, juste une grande claque à tous ceux qui cherchent à se faire une petite europe rien que pour eux : les politiques et les banquiers
ton comm' du 10 mai :
ce qui me gêne le plus, c'est que tu crois que cette constitution une fois ratifiée permettra de prendre le meilleur de chacun et de tenter de résoudre les problèmes.
moi je pense le contraire. c'est un papier qui a été écrit en 4 ans, dont chaque mot a été pesé et soupesé. Si ses rédacteurs avaient vraiment voulu qu'elle permette de mettre en place des politiques à destination des peuples, tu crois sincèrement qu'ils auraient écrit ça toi ?
faut arrêter de se voiler la face un peu par moments...
Ca y'est c'est reparti avec le listing de tout ce qui plait pas...
"des politiques à destination des peuples"
"faut arrêter de se voiler la face un peu par moments"
Arrêtons de nous voiler la face, oui. Les politiques européennes ne seront pas à destination des peuples (et c'est bien pour ça que c'est une grosse connerie d'avoir organisé un référendum). Elles seront à destination des gouvernements. Et quand un Delors se hisse au premier rang du oui socialiste, permet moi de douter de ta clairvoyance quand tu brandis ton poing gauche en criant à la futur merde. La merde on est dedans, t'as pas remarqué, c'est la crise, là... Et quoi ? vouloir renforcer l'économie, c'est mal ?
C'est fou, je suis plutôt de gauche... Et j'ai l'impression qu'à gauche on diabolise de plus en plus des évidences, des mots clefs, des réalités. LIBERAL... brrrr, tremblez... EURRRRROPE ECONOMIQUE... oulala fuyons...
Hé les gars, en France, y'a des entreprises privées, si si, et même l'Etat les taxe (trop, même, ce qui les fait fuir, saloperie d'état social). MON DIEU, L'EXTREME DROITE EST AU POUVOIR ???
Ouais, ben dans la vie, y'a des entreprises qui exploitent les gens, pis d'autres moins méchantes. Le point commun entre tous ces gens étant que si ils deviennent gentils dans le contexte actuel, ils coulent.
Alors non... que l'Europe devienne un géant economique performant, perso, ça me fait pas peur... Si la France pouvait en prendre de la graine au passage, on serait peut être moins obligés de raquer à la place des patrons. Ptetr' même que certaines grandes entreprises feraient des plans d'embauche sur le long terme, dis donc.
Un détail, rien à voir avec le reste :
"la loi sur les brevets logiciels". Etant développeur de mon humble métier, je peux t'assurer que bon nombre de boîtes d'info ont coulé parce que cette loi n'existe pas. Simplement parce qu'ils se sont fait piquer leur idée par un grand groupe, genre Microsoft, IBM, Symantec, Computer Associate, ...
Des entreprises hautement portées sur l'embauche à tout va, et pas du tout sur la factorisation des forces de travail, cela va sans dire. Perso, je préfère payer mes logiciels à des petites boîtes qui font de l'emploi sur un brevet plutôt que de pirater des logiciels de boîtes qui ingurgitent toute innovation et rationalisent. Le brevet logiciel, c'est avant tout une aide aux petits. Ca m'étonne que tu trouves ça mauvais.
je suppose que tu crois que je bosse dans le public...
Et oui, cette europe proposée sera à destination des gouvernements et pas des peuples. C'est con, un gouvernement ça change souvent. Alors j'eusse aimé qu'elle fût à destination desdits peuples.
Et oui, cette europe proposée aura l'économie comme fin. J'eusse également aimé qu'elle eût l'économie pour moyen et les hommes et femmes pour fin.
C'est dommage, c'était l'occasion. Ca doit être mon côté utopiste. Mais quelle que soit ma petitesse d'ouverture d'esprit de gros-facho-réac-qui-votera-non, quelle que soit la portée "historique" du bébé à naître, je continue cependant à leur dire de tous aller se faire mettre.
PS : concernant Delors, il a reprécisé juste aujourd'hui les modalités de la négociation à venir en cas de "gross malheur"...
Que d'idées brassées... La seule chose qu'un état ou l'Europe peut faire pour "les hommes et femmes" de façon globale, c'est l'économie ou le social.
L'économie, à une époque, c'était une idée de droite. Aujourd'hui, c'est une vérité. Quand y'a croissance, les gens sont heureux.
Le social, on est dans un pays privilégié. Fallait pas t'attendre à ce que les Espagnols aient le même système que nous demain, par exemple. Chez eux on paye rien. Rien du tout. L'état finance tout directement aux professionnels de la santé. Par contre on poireaute 2 ans sur liste d'attente pour le premier rendez vous, quand on a un cancer, du coup (j'exagère à peine, c'est assez le bon ordre de grandeur pour la plupart des vieillards espagnols ayant des ennuis grave de santé emmigrent ou se laissent crever).
Allez, exercice de style. Ecris moi pour demain, puisqu'on se voit, un paragraphe social qui tente de sceller dans le marbre un système social commun.
... Bon courage.
Et mon dernier commentaire sur le sujet TCE ici même, pour quand même que tu te fourvoies pas sur la directive Bolkestein :
Cette directive contient de bonnes idées mais comporte de nombreux risques sur ses effets de bord. Soit, donc j'envisage qu'on puisse etre pour ou contre. Moi, je suis contre, du moins tant que la legislation du travail n'aura pas été homogénéisée en Europe (tiens, un truc qu'on peut envisager avec une Europe-tce..).
Seulement, aujourd'hui, elle n'a rien à voir avec la constitution. Je dirais même que le jour où la constitution sera votée si elle est votée, une telle directive, dont les effets sont imprévisibles, a peu de chances de passer telle quelle le cap du décret d'application.
Alors que... dans le cadre du traité de Nice... elle passera sans doute... C'est même ce que fait aujourd'hui Bruxelles (à ceci prêt que beaucoup sont contre). Les défenseurs de la directives font tout pour qu'elle passe avant qu'on sache si le TCE sera adopté.
Voilà... Bon, je pense qu'on va pas mal parler, ce WE :p